东方早报 对话刘彦随（下）:打造农村生存创业平台
中科院研究员支招新型城镇化建设：打造农村生存创业平台
这十多年的宏观政策，不是中央没提出来，方向上早就有了，但是不少地方各自为政，眼睛盯着城市，漠视统筹城乡，酷爱形象工程，追求政绩。十多年过去了，结果全国性的漠视，就产生了全国性的“空心村”、“乡村病”。
早报记者 吴玉蓉 发自北京
城镇化在我国并不是一个新课题。如今，改革开放已经过去了30多年，城镇化进程取得的巨大成就，世人有目共睹。与此相伴，也产生了人口膨胀、交通拥堵、环境恶化、住房紧张、就业困难等“城市病”，生活其中的，无论是政府人员，还是专家学者，都深有体会。然而，今天提出“乡村病”，却少有人认为农村面临的种种问题是一种病，需要综合整治。在刘彦随看来，这不仅是高速城镇化进程中产生的一种病，而且还随着矛盾的激化而加重。当下适逢城镇化战略转型期，“乡村病”不根治，新农村难建设，城镇化难健康。
就城镇化问题，中国科学院和中国工程院近年都有众多院士及相关专家在做深入研究，并形成了一批成果。
中科院地理科学与资源研究所区域农业与农村发展研究中心主任、研究员、长江学者特聘教授刘彦随，经过多年深入基层调查与研究，率先提出并诠释了中国农村日趋严重的“乡村病”。今年8月，他和他领导的团队历时多年完成的“中国农村空废及未利用土地整治与优化配置研究”成果，被国土资源部评为2013年度国土资源科学技术奖励一等奖。
就“乡村病”的问题，早报记者日前对刘彦随进行了专访。
6500多万农民失地
东方早报：这些“乡村病”都是我们在城镇化过程中必然要经历的吗？
刘彦随：如果说是必然，我们就没必要研究了。最初的时候是应该能够防范和避免的，在大的方针政策上也要反思。为什么城市越来越大，占地越来越多，农村则越来越空，吸引人的地方越来越少了，这是重大战略问题。
十六大提出“五个统筹”，十六届五中全会提出“新农村建设”，这十多年的宏观政策，不是中央没提出来，方向上早就有了，但是中央和地方存在博弈，后来不少地方各自为政，眼睛盯着城市，漠视统筹城乡，酷爱形象工程，追求发展政绩。十多年过去了，才开始反思，你要是漠视一点也行，结果全国性的漠视，就产生了全国性的“空心村”、“乡村病”。
十八大明确提出了未来的转型发展方向，在战略上已很清楚，包括实现中国梦，包括生态文明、美丽乡村建设。但对过去30多年的城镇化，尤其是1996年以来的快速城镇化带来的后果，要正视、要解剖，只有正视问题，才能科学认证、周密谋划，才能让城镇化的路子走得又好又顺。
过去之所以强调“乡村病”，是因为如今不再是简单的问题了，是乡村真病了，像人一样，有病不治就会死亡。乡村究竟有什么病？我们总结提出了“四个化”演变过程，包括农业生产要素高速非农化、农民社会主体过快老弱化、农村建设用地日益空废化、农村水土环境严重污损化，而且“乡村病”伴随着这些过程的演化而加重。
我们常讲的“城市病”是在城市发展过程中产生的，而“乡村病”是在快速城镇化乡村衰落过程中爆发的。发展的问题可以在发展中解决，那衰落中的问题，谁来解决，单靠市场、靠自己是解决不了的。必须通过政府长远的谋划、制度的创新、科学的决策。过去30年快速城镇化有各种各样的发展模式，未来的30年，还能走老路吗？还能像过去那样以牺牲资源、环境为代价吗？老百姓生存发展的环境与权利何以保障？
新型城镇化是现代化发展的必由之路，是必须长久坚持的方针。但我们城镇化能否积极稳妥，城镇化的进程能否又好又顺，城镇化布局能否科学、合理，这些都需要系统研究、科学论证，这是制定出台总体规划和政策的科学基础，绝不是拍脑袋，追求指标、追求规模，好大喜功。
东方早报：城镇化并没有错，为什么会产生这样的后果？
刘彦随：我们的研判是，我国城镇化的速度过快，存在虚高的情况。
我国农村高峰人口是1995年的8.6亿人，2010年为6.7亿人，到2020年按城镇化率60%计，届时还有5.8亿左右的农民生活在农村，还有近一亿人要转移出来。
未来3.5亿左右的农民工群体，“城乡双漂”，到时候出现恶化的趋势恐怕难以逆转。因此，必须做好统筹谋划，深入研究要不要这么多人都进到城里“安居乐业”的问题。
过去“十一五”期间，城镇化以1.35%的速度增长，每年1500万人进城，速度过快，与此同时，城里没有那么多就业岗位，社会保障也比较弱，但人进城了，村里变空了，这不是简单的人口流动问题，现实中造成的后果却是严重的。
速度一快，就要占地、要征地，我国人均耕地1.39亩，每征1.4亩地，一个人的土地就失去了。征1000多万亩，就会有近1000万人失地，就要到城里打工谋生了。过快地发展城市，过快地征地、圈地，使失地农民持续增多。如今失地农民已经达到6500多万了。
一方面是农民失地，另一方面是良田撂荒。统计数据显示的耕地撂荒在5000多万亩，这还不算过去两季现在改种一季的，要是算上这种半撂荒的，数字就更大。有地无人耕，不符合人多地少的基本国情。原来的一些水稻大省，如今只种一季，甚至也成了粮食调入区。
我们过去只讲究发展的速度、发展的规模，没有把稳妥发展，以及需要传承的乡村文化保护下来。结果追求高速城镇化，城区扩大了，高楼更多了，可是大量的耕地消失了，年轻的劳力不见了。坚守18亿耕地红线，现在是没问题的，但如此下去难说以后就没有问题。城里占，村里废，以后的饭碗端在哪里。总书记说，我们的饭碗要端在自己的手里。发展现代农业、建设新农村的主体在哪里？能全靠六七十岁的留守老人以及孩子和妇女吗？
土地配置应“地随人走”
东方早报：现在还来得及治吗？
刘彦随：很多方面已经是不可逆转了，已有质的变化。农村耕地流失，环境污染，老龄化、空心化日益严重。当然并不是全国都这样，但几个大的区域十分严重。出现这样的问题后，要引起高层决策的高度重视。
国家战略上对人口应该有合理的配置，因地制宜、因人而异，不能让农村所有人都往城里跑，到城里又落不下来，成为双漂。我觉得6500多万失地农民、2.6亿的农民工，再加上数百万上学靠贷款、毕业即待业的农家学子，这三部分人群就是典型的“双漂”，进城回乡都是客。
普遍来讲，农民如今生活富裕了，但他们的稳定感、安全感，对家乡的眷念感、惜地爱农的意识却大大下降，甚至过去的眷念感变成了厌恶感，不愿意回村。我们有调查，80后、90后的农民工，八成多不愿回家，六成根本没干过农活。
山东禹城一位80多岁的老红军说：“刘教授啊，我观察了很多年，对现在的年轻人就两句话：在外只认钱，回家不认爹。哪还有孝敬心、责任心。”
以前望子成龙，考上大学敲锣打鼓，上了四年大学，花了8万到10万，结果找不到工作，回到家里。回到家倒也好，过去吃苦耐劳的精神劲也没了，天天玩电脑、手机、iPad，成了啃老一族。我们在调查中遇到大量这样的例子。这就是个“病”了。
从“新农村”，到“空心村”，现到“乡村病”，虽然只有9个字，却概括了我国农村矛盾不断激化和环境不断恶化的过程。没有真实的基层感受和大量研究，这些是很难总结出来的。我一直在观察思考，这些究竟是问题呢还是病症？再这样下去，就成了危机。
我们提出要重视建设中心城镇和新型农村社区的建议。2亿多农民工进城，为什么不愿回或回不去呢？因为如今农村没有生存发展的平台，没有解决这部分想留又没办法留乡人的问题。创业的途径是多元的，关键是在农村中要营造这样的氛围，使有志于从事现代农业的人回去，特别是学农的，学林的，学水的，学土的，不到农村去，到城市里搞什么栽培、推广？
未来中国农村的经营模式，谁来主导恐怕要打问号了，我认为不再是传统的农民，经营主体可能是种田的大户，家庭农场，专业合作组织，甚至小农庄。我在山东、河南看到有大型企业租了几千亩地产粮、种菜，企业有几万人的需求，未来农业经营应是多样化的。
东方早报：你们的研究成果说整治空心村的潜力达1.14亿亩，怎么整治？
刘彦随：我们团队在不同类型区村庄用地调研与潜力测算的基础上，去年发布了《中国乡村发展研究报告》，估算出全国“空心村”的综合整治潜力将达1.14亿亩。
法律规定的宅基地，只能“一户一宅”。但现在，一家有好几宅的，你见过吗？有超过6个宅子的。农村没有四间房娶不到媳妇，那他家只有三间怎么办，只好重新起地再盖四间。长期以来农村“人走地不动”、“建新不拆旧”。那40%以上废弃了的宅基地，也没有退出机制。
宅基地土地属集体所有，房子废弃了原则上只有地了，就应是失去了其福利和保障的功能，因为宅基地是一种特殊的用益物权。但现实是，没有人愿动、能动这些废弃的宅基地。反映了农村土地制度安排的严重不足。
制度设计上要有退出机制。不合理是制度造成的，就需要大胆改革、逐步扭转。从家庭联产承包责任制以来就是这样的，但过去没这么严重，因为农村人多，都住着人，个别空心房也属正常，可现在是成片的空废化。
我们和陕西土地工程建设集团公司共建有“国土资源部退化及未利用土地整治工程重点实验室”，这些年做了许多的典型试点和工程示范。只要符合当地实际、尊重农民意愿，依靠科研规划和工程技术，推进空心村整治、引导土地流转、发展现代农业，做一个成一个、一个项目成就一村产业，农民积极参与、得到实惠。如果大量空废的土地腾退不出来，能有这个结果吗？
农村土地优化配置应该适应人的变化，地随人走。老人去世多年、人离村进城长期不住了，这样的空废房还有保障功能吗？当然一定要慎重考虑“两栖人口”的需要，农民可以有所选择。制度设计就是要有选择、有退出、有保障机制。政府公共资源的配置要兼顾公平，政府不能过于追求效率，效率问题要让市场去解决。
这是一个真的笑话，有人在城里经营五星级大酒楼，结果在村里还拿着每亩百十元的粮食补贴。
“乡村病”认知不够
东方早报：这些问题都不是一朝一夕就能解决的，确实很棘手。总理也说大而严重。
刘彦随：现在最重要的还不是根本解决的问题，而是认知上的问题。认识到它是个问题，才能逐步上升到决策层面。
好多人也许不认为农村衰退是个问题，以为城乡统筹，就是以城统乡，城市发展了，农村的问题会迎刃而解。而事实上，这些年城市确实发展了，但农村严重空心化了。
农村大量耕地、青壮劳动力及农耕文明、乡村文化的快速消失，不仅危及农村，还要危及到城市的发展。这样一来，国家可持续发展的现代农业、粮食安全能不能保障，是在新型城镇化发展中必须着力破解的问题。“乡村病”必须由新型城镇化来根治。
新加坡可以没有乡，德国可以90%的城市化，中国永远会有乡，就算到2020年还有5.8亿左右的农民。这就是中国的国情、村情、民情。为什么我们叫城镇化，而不叫城市化，因为中国农民更适合在城镇里，而不是在城市里。城镇化比城市化更适合中国国情。
